FinnShark
Home Forums Gallery Links Events Members Search Today's Posts Mark Forums Read Register
Go Back   FinnShark > Finnish Section > Yleistä keskustelua
User Name
Password

Yleistä keskustelua Kaikki harrastukseen yleisesti liittyvät löpinät tänne.

Reply
 
Thread Tools Search this Thread
  #21  
Old 11.05.2021, 06:30
Chevy's Avatar
Chevy Chevy is offline
Vakiokävijä
 
Join Date: Jul 2006
Location: Hki
Posts: 457
Chevy on käyttäytynyt asiattomasti viime aikoina
Quote:
Originally Posted by LT-1
Minusta tässä asiassa "haukutaan väärää puuta". Se josta pitäisi puhua on vaihtoehtoiset polttoaineet. Uskon että sillä saralla on vielä paljon kehitettävää. Ei polttomoottoria tarvitse lopettaa kun tankkiin lorotetaan sellaista ainetta että tuplaputkista tulee parfyymia. Täällä tahtoo olla sellainen asenne että kaikki pitää lopettaa kun jotain haittoja ilmenee, kun oikeasti pitäisi miettiä miten me kehitetään tästä parempi. Ja niinhän on tehty ennenkin, polttomoottorin palotapahtuma esim. on parantunut 35 vuodessa reilusti. Mulla oli aikoinaan -82 Corolla 1.3 kaasarilla, kulutti 8-9 litraa, nyt on vuoden vanha Mazda 2.0 Skyactiv, kuluttaa 6,5-7 litraa plus katalysaattori. Kehitystä on tapahtunut, nyt pitää ottaa seuraava askel ja siirtyä fossiilisesta aineesta parempaan ja antaa pitkälle kehitetyn polttomoottorin puksuttaa vielä toinen sata vuotta. Äänetön sähkömoottori Corvettessa ym. V8 autossa on sama kuin lähtisi huoriin kuohittuna.

__________________
L99.6L80.F body (Zeta)
Reply With Quote
  #22  
Old 11.05.2021, 17:28
Pekka Berkeles's Avatar
Pekka Berkeles Pekka Berkeles is offline
Kauhavan ruma vallesmanni
 
Join Date: Apr 2006
Location: Kauhava, Etelä-Pohojammaa
Posts: 7,182
Pekka Berkeles has a spectacular aura aboutPekka Berkeles has a spectacular aura aboutPekka Berkeles has a spectacular aura about
Quote:
Originally Posted by KTM
Tämä artikkeli on eri tahoilla ruodittu läpi ja aika pitkälle tuomittu ihan hatusta vedetyksi bashan puhumiseksi. Siinä toimittajan agenda on vähän hakusessa, faktojen tarkastus ei ole ollut ajankohtaista kun on kirjoitettu proosaa ja lähteenä henkilö jota ei ole olemassakaan.

Kun lähteen nimeen vaihtaa yhden kirjaimen, niin siitä sitten saa erään Keski-Suomessa vaikuttaneen autokauppiaan nimen ja....
...ja sekin tosiaan meni jutussa väärin.

Haastattelu on tehty tammikuussa ja paljon väärinkäsitystä siinä on ollut toimittajan taholta.
__________________
***

GM LS-moottorien ahdinasennukset, vapariviritykset, säädöt sekä dynomittaukset

Myös vianetsinnät sekä huollot C5/C6 Corveteille

Soita 0400 358 238

www.autokorjaamovirta.fi

***
Reply With Quote
  #23  
Old 11.05.2021, 17:32
Pekka Berkeles's Avatar
Pekka Berkeles Pekka Berkeles is offline
Kauhavan ruma vallesmanni
 
Join Date: Apr 2006
Location: Kauhava, Etelä-Pohojammaa
Posts: 7,182
Pekka Berkeles has a spectacular aura aboutPekka Berkeles has a spectacular aura aboutPekka Berkeles has a spectacular aura about
Quote:
Originally Posted by kipi79
Johonkin käyttötarkoitukseen tuollaiset vaihtoehtoiset polttoaineet varmasti sopivat, mutta energiatase niissä ei ole kovin hyvä. Jos bensalitra sisältää energiaa noin 9 - 9,5 kWh ja synteettistä bensaa saadaan tuotettua parhaimmillaan noin 1,5 kertoimella, uusiutuvista lähteistä kerroin on suurempi. Kerroin siis kuvaa, kuinka paljon tarvitaan kokonaisenergiaa polttoaineen tuottamiseen.

Mites sitten tämä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Power-to-X

Tiedä sitten miten kauan käytännön toteutukset kestää.
__________________
***

GM LS-moottorien ahdinasennukset, vapariviritykset, säädöt sekä dynomittaukset

Myös vianetsinnät sekä huollot C5/C6 Corveteille

Soita 0400 358 238

www.autokorjaamovirta.fi

***
Reply With Quote
  #24  
Old 11.05.2021, 18:50
Vet's Avatar
Vet Vet is offline
Hot Rod
 
Join Date: Nov 2004
Location: Hiilijalanjälki
Posts: 1,218
Vet on oikealla tiellä
Sen verran kilsoja takana kun aloitin harrastuksen 70-luvun lopulla. Tosin ensimmäinen jenkki paljon myöhemmin. Öljy ei varmaan lopu mutta kalliiksi tulee. Loppu on politiikkaa ja se ei auta vaikka jalkaa poljetaan. Demokratiassa mennään kuitenkin enemmistön ehdoilla. Huono tai hyvä esimerkki on tämä Malmin lentokenttä jota muutama "harrastaja" piti hengissä. Lopulta tuli noutaja. Kaikki on varmaan kokeillut hybridiä tai sähköautoa ja onhan se tulevaisuus. Sille ei vaan voi mitään. "Jenkkiauto" harrastus on kuitenkin pieni kuppikunta. Ei se ketään muuta kiinnosta. Silti uusi auto on kiikarissa. Nyt kun kesä tuli ei ole mitään V8 voittanutta.
__________________
Look Mom, no head!
Reply With Quote
  #25  
Old 11.05.2021, 20:32
LT-1's Avatar
LT-1 LT-1 is offline
Konkari
 
Join Date: Feb 2004
Posts: 1,782
LT-1 on oikealla tiellä
Quote:
Originally Posted by Vet
Sen verran kilsoja takana kun aloitin harrastuksen 70-luvun lopulla. Tosin ensimmäinen jenkki paljon myöhemmin. Öljy ei varmaan lopu mutta kalliiksi tulee. Loppu on politiikkaa ja se ei auta vaikka jalkaa poljetaan. Demokratiassa mennään kuitenkin enemmistön ehdoilla. Huono tai hyvä esimerkki on tämä Malmin lentokenttä jota muutama "harrastaja" piti hengissä. Lopulta tuli noutaja. Kaikki on varmaan kokeillut hybridiä tai sähköautoa ja onhan se tulevaisuus. Sille ei vaan voi mitään. "Jenkkiauto" harrastus on kuitenkin pieni kuppikunta. Ei se ketään muuta kiinnosta. Silti uusi auto on kiikarissa. Nyt kun kesä tuli ei ole mitään V8 voittanutta.
Kyllä minun täytyy tunnustaa että en ole ikinä edes istunut hybridin tai sähköauton istuimella. Tai oikeastaan Camarokin on hybridi, se polttaa bensaa ja kumia.

Vai ei muita kiinnosta, miksihän sitten äitienpäivänä näytti muissa autoissa olevan nokka sivuikkunassa kiinni ja viereisen kaistan kuskit jäi junnaamaan takakylkeen kiinni kun kruisailin kylällä '73 Trans Amilla.
Reply With Quote
  #26  
Old 11.05.2021, 21:30
kipi79's Avatar
kipi79 kipi79 is offline
White Dwarf
 
Join Date: Sep 2009
Location: Kotona
Posts: 2,827
kipi79 tulee olemaan kuuluisa ennen pitkääkipi79 tulee olemaan kuuluisa ennen pitkää
Quote:
Originally Posted by LT-1
Kyllä minun täytyy tunnustaa että en ole ikinä edes istunut hybridin tai sähköauton istuimella. Tai oikeastaan Camarokin on hybridi, se polttaa bensaa ja kumia.

Vai ei muita kiinnosta, miksihän sitten äitienpäivänä näytti muissa autoissa olevan nokka sivuikkunassa kiinni ja viereisen kaistan kuskit jäi junnaamaan takakylkeen kiinni kun kruisailin kylällä '73 Trans Amilla.
Kyllä jenkkiautot ja muut erikoisemmat autot ihmisiä kiinnostaa. Loppujen lopuksi aika harva sellaisen itselleen haluaa niin paljon, että päätyy moista hankkimaan.

Kannattaa muistaa, että ihmiset jopa maksaa myös siitä että ne pääsee korkeasaareen katsomaan apinoita, harva sellaista kotiinsa haluaisi.
__________________
AC induction + PMSRM
Reply With Quote
  #27  
Old 11.05.2021, 21:44
kipi79's Avatar
kipi79 kipi79 is offline
White Dwarf
 
Join Date: Sep 2009
Location: Kotona
Posts: 2,827
kipi79 tulee olemaan kuuluisa ennen pitkääkipi79 tulee olemaan kuuluisa ennen pitkää
Quote:
Originally Posted by Pekka Berkeles
Mites sitten tämä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Power-to-X

Tiedä sitten miten kauan käytännön toteutukset kestää.
Onhan noita jo jossain mittakaavassa olemassa.

Vedyn elektrolyysissä taitaa parhaimmillaan olla hyötysuhde luokkaa 80%, eli siis 100% sähköenergiasta "muutetaan" vedyksi joka sisältää 80% sähkön energiasta. Eli siis käänteisti kerroin on tuossa vaiheessa 1,25 (=100/80).

Tuo hyötysuhde edellyttää tislattua vettä, joten veden tislaus (tai käänteisosmoosi, tms) syö myös aika paljon energiaa.

Vetyä on melko hankalaa säilyttää, joten se pitää yleensä sitoa johonkin hiiliyhdisteeseen, jotta säilöminen helpottuu.

Oma veikkaus on, että sähkön varastointi akkuihin tulee olemaan moneen käyttötarkoitukseen suoraviivaisin vaihtoehto. Toki se ei kelpaa pitkäaikaiseen varastointiin ja esimerkiksi meriliikenne kaivannee jotain muuta.
__________________
AC induction + PMSRM
Reply With Quote
  #28  
Old 12.05.2021, 09:02
barum's Avatar
barum barum is offline
Konkari
 
Join Date: Jul 2011
Posts: 3,979
barum on oikealla tiellä
Quote:
Originally Posted by kipi79
Kyllä jenkkiautot ja muut erikoisemmat autot ihmisiä kiinnostaa. Loppujen lopuksi aika harva sellaisen itselleen haluaa niin paljon, että päätyy moista hankkimaan.

Kannattaa muistaa, että ihmiset jopa maksaa myös siitä että ne pääsee korkeasaareen katsomaan apinoita, harva sellaista kotiinsa haluaisi.
Eli tarkoitatko, että on koko perheen huvia, kun nenät lasissa tsiigataan jenkkiautoa ja sen harrastajaa, osa katsoo autoa, osa apinaa?
__________________
"The world has gotten it into its head that wind power is the solution to everything, and I just don't think it is. Wind is just annoying, internal combustion is good."
Reply With Quote
  #29  
Old 12.05.2021, 12:36
barum's Avatar
barum barum is offline
Konkari
 
Join Date: Jul 2011
Posts: 3,979
barum on oikealla tiellä
Vaikka energialähteen valmistamiseen tarvitun energian määrä on sinänsä merkityksellinen asia, isossa kuvassa/pitkällä tähtäimellä ratkaisee maapallon energiatase, ts. paljonko kulutamme/tarvitsemme energiaa ja paljonko auringosta lähtöisin olevasta energiasta saadaan talteen aurinkopaneeleiden, tuulen, aaltovoimaloiden jne. avulla. Lähtökohtaisesti kulutus suhteessa tarjolla olevaan energiaan on sellainen, että hyötysuhde ei ole maapallon tasolla rajoittava tekijä, kunhan teknologia tästä vielä kehittyy.

Kuten varmaan kaikki tietävät, asiaan liittyy joitakin reunaehtoja
- maapallon/kaasukehän keskilämpötila ei saisi nousta, pitäisi jopa hieman laskea nykyisestä
- hiilidioksidin määrää kaasukehässä pitäisi saada jopa laskettua
- kaupallinen kannattavuus, johon merkittävästi vaikuttaa yhteiskuntaohjaus veromekanismien myötä

Ilman ihmisen kulutusta, maapalloon on "varautunut" energiaa hyvin pitkän ajan kuluessa. Osa maaperään ja meriin, osa mm. fossiilisiin polttoaineisiin. Keskilämpötila on/olisi vakiintunut pisteeseen, jossa maapallon pois luovuttama energia on yhtä suuri kuin sen auringosta vastaanottama energia.

Sinänsä ihmiskunnan käyttämä energia ja sen edelleen muuntuminen lämpöenergiaksi ei ole maapallon vastaanottaman ja avaruuteen säteilemän energian mittakaavassa ongelma, vaan ongelma on kaasukehässä olevan hiilidioksidin nousun myötä heikentynyt kyky säteillä/vapauttaa lämpöenergiaa avaruuteen, mikä on johtanut ilmaston keskilämpötilan nousuun ja sen mukanaan tuomiin ilmaston muutoksiin ja sen ääri-ilmiöiden lisääntymiseen.

Edellisestä seuraa, että hiiltä kaasukehään vapauttavia energialähteitä ei voida käyttää enempää kuin hiiltä sitovat mekanismit sitä kykenevät uudelleen sitomaan, jotta maapallon kyky säteillä lämpöenergiaa avaruuteen ei heikenny entisestään. Tässä mielessä kehitteillä oleva menetelmä, jossa tehdään hiilipohjaista polttoainetta kaasukehän hiilidioksidista, ei kokonaistilannetta korjaa, vaikka toki omalta osalta estää tilanteen heikentymistä.

Se, että ihmiskunnan käyttämä energia kyetään tuottamaan riittävän suurelta osin CO2-vapaasti, on merkitsevin asia. Se ei poissulje hiilipohjaisten energialähteiden käyttämistä kunhan CO2 kulutus on yhtä suurta kuin sen tuotto. Tässä tuo hiilidioksidista tehtävä polttoaine on mielenkiintoinen vaihtoehto valittuihin käyttökohteisiin sen tuotannon vaatimasta sähköenergiasta huolimatta, ainakin pitkällä aikavälillä.

Sähköenergian varastoinnin haasteet ovat sen suurin rajoite, eikä sen tuotantovaiheen jälkeinen hyvä hyötysuhdeketju riitä sitä kaikissa sovelluksissa kompensoimaan. Vastaavasti joidenkin muiden energialähteiden heikompi hyötysuhdeketju ei tee niistä suoraan hyödyntämiskelvottomia, sillä niiden varastointikyky ja kysyntä näyttelee myös tärkeää roolia.

Tilanne on verrattavissa muovin ja uusiutuvien raaka-aineiden käyttöön. Kertakäyttöinen, vaikkakin uusiutuva ei ole välttämättä parempi vaihtoehto kuin uudelleen käytettävä ja uusiutumaton. Kun vielä otetaan mukaan kierrätettävyys, muuttuu tilanne lisää. Käyttökohdekohtaisesti CO2-mielessä optimaalinen valinta ei siis aina ole uusiutuva raaka-aine, eikä asia ole välttämättä ristiriidassa taloudellisten seikkojenkaan kanssa.

Kun lähes CO2-vapaiden energialähteiden, ts. aurinko- tuuli-, maalämpö- ja veden liike-energian käyttö laajenee ja siihen liittyvä teknologia kehittyy ja edelleen halpenee, avaa se ovia myös muiden energialähteiden, joiden tuottamisen hyötysuhde on heikompi, käyttämiselle kohteissa, joihin sähkö ei syystä tai toisesta sovellu tai joihin se ei ole optimaalisin ratkaisu.

Kysyntä (= tarve ja maksukyky) ja tarjonta (= ratkaisut ja niiden kokonaiskustannus) löytävät lopulta aina toisensa. Yhteiskuntaohjauksella (= verot, tuet, sääntely yms. vastaavat mekanismit) vivutaan tasapainoa haluttuun suuntaan.

Isossa mittakaavassa asioita ei kuitenkaan vivuta yhtä voimakkaasti samaan ilmastopoliittiseen suuntaan, vaan yhteiskunnan kypsyys (= teollinen vaihe, elintaso, jne.) vaikuttaa vahvasti Maslowin tarvehiearkian mukaisesti.

Arvojohtajuuden ja esimerkin voimasta paljon puhutaan, mutta reaalimaailman tulokset ovat niin ja näin. Tässä mielessä "varmin" tapa on luottaa rahan voimaan, ja pyrkiä kehittämään, jalostamaan ja tuottamaan alhaisen CO2-päästötason teknologiaa siellä missä sen tarpeeseen on vahvasti havahduttu ja sitouduttu.

Kun asteittain teknologian hinta laskee ja samaan aikaan kehittyvien alueiden valveutuneisuus pikku hiljaa kasvaa, siirtyminen tapahtuu aikanaan nopeammin kuin siellä, missä kehitys ja käyttöönotto alunperin tehtiin. Mobiiliteknologia vs. sanoma- ja aikakauslehdet on tästä kohtuullisen hyvä esimerkki.

On kuitenkin hyvä pitää mielessä, että teknologian kehitystä ei pysty rajattomasti nopeuttamaan rahan tai edes pakon voimalla. Tässä mielessä yhteiskunnan asettaessa ajoittain epärealistisen kunnianhimoisia tavoitteita, ainakin suhteessa muihin maihin, syntyy "sivutuotteena" voimakkaita vastareaktioita ja hajaannusta, jota osa poliittisesta kentästä pyrkii hyödyntämään oman etunsa edistämiseen.

Tämän hetkisessä ilmastoviestinnässä, jota tiedostusvälineet vielä mielellään ruokkivat, on huonoa se, että mennään uhkakuvat ja absoluuttiset kiellot ja "sähkö sitä ja sähkö tätä" edellä, vaikka voitaisiin myös selkeämmin painottaa, että erilaisia rinnakkaisia energialähteitä tulee jäämään käyttöön.
__________________
"The world has gotten it into its head that wind power is the solution to everything, and I just don't think it is. Wind is just annoying, internal combustion is good."
Reply With Quote
  #30  
Old 16.05.2021, 23:39
kipi79's Avatar
kipi79 kipi79 is offline
White Dwarf
 
Join Date: Sep 2009
Location: Kotona
Posts: 2,827
kipi79 tulee olemaan kuuluisa ennen pitkääkipi79 tulee olemaan kuuluisa ennen pitkää
Tuossa edellä tuli kirjoitettuna auki paljon asioita.

Eka esimerkki on usein se että biomassasta tai jopa ilman hiilidioksidista saadaan tehtyä sopivia hiilivetyjä polttonesteiksi. Öljyteollisuuden tulevaisuuden visiot tuntuvat olevan aika pitkälle tätä. Yllä viitattuun ylen juttuun Lappeenrannan tutkimushankkeesta, öljybarreli siis ehkä maksaa noin 140 taalaa joskus vuosien 2030 - 2040 välillä.

Likimain kaikki noista hankkeista, joissa jollain lailla muunnetaan sähköenergiaa toisenlaiseen muotoon (polttoneste tai vety), toimivat parhaiten tasaisella kuormituksella, eli siis niin että prosessinopeus on vakio säätömahdollisuuksia prosesseissa yleensä on, mutta yleensä niin että kapasiteetti käytännössä rajoittaa maksimituottoa ja kulujen minimoinnin ja pääoman kuoletuksen maksimoimiseksi laitteistoja halutaan käyttää maksimikapasiteetilla tai hyvin lähellä sitä.

Edellä kuvattu ei varmasti ole yllätys. Yllätys piilee siinä, että prosessin energianlähde, eli uusiutuva energia, on melko syklistä. Tosin nykyään isot merituulivoimalat tuottavat sähköä hyvin ennustettavasti ja hyvällä käyttöasteella. Kuitenkin jos tuollaista vakiotehoista prosessia halutaan ruokkia uusiutuvalla sähköllä, niin eikö olisi näppärää jos siinä välissä olisi jonkinlainen lyhytaikainen (ehkä 1 vrk tai 2) varasto sille sähkölle jota prosessiin tarvitaan? Olisiko akku sopiva vaihtoehto?

Taloudelliset intressit tuollaisille sähkövarastoille on jo olemassa, sähköpörssissä on hetkiä kun sähkön kuluttamisesta maksetaan. Eikä tilanne ole lähiaikoina muuttumassa sen suhteen etteikö ylijäämäsähköä olisi jatkossakin myynnissä. Tietysti niin että iso osa noista artikkelissa mainiituista tuulimyllyistä on esim silloin 2030-2040 välillä jo tehty ja käytössä. Ensin tulevat lyhytaikaiset varastot vuorokausivaihtelun tasaamiseen, ehkä joskus myöhemmin pidempiaikaiseen varastointiin.

Suomessa on tällä hetkellä useita hankkeita joiden tarkoitus on tuottaa biokaasua erilaisista lähteistä. Se on ekologista, mutta noin 100% tapauksissa tuotettu kaasu maksaa paljon enemmän mitä kilpaileva maakaasu (tai jostain vanhojen kaatopaikkojen keräilystä peräisein oleva biokaasu). Sitten esimerkiksi tuota kaasua pitäisi vielä syntetisoida polttonesteeksi, siihen tarvitaan mm. vetyä.
Monet nykyisistä biokaasulähteistä on niitä joiden tekemiselle on ollut jokin muu intressi, kuten jätteenkäsittely. Sellaiset hankkeet siis subventoivat aika vahvasti kaasun tuottamista, esim jätemaksuina.

Maailmassa toistaikseksi ainoat "kannattavat" polttonesteiden syntetisointilaitokset ovat olleen natsi-saksassa ja apartheid ajan Etelä-Afrikassa. Eivätkä ne sielläkään oikeasti taloudellisesti kannattavia olleet, mutta hiilestä oli pakko tehdä kun omaa öljyntuotantoa ei ollut ja kukaan ei myynyt riittävästi öljyä.

Maailmalla on jo nyt hankkeita, joissa varastoidaan akkuihin sähköä kannattavasti tasaamaan vuorokausivaihteluja, esim Hornsdale Australiassa. Vastaavia tuntuu tulevan käyttöön kuin sieniä sateella.

Lähteäköä sitten veikkamaan jo toimivan teknologian puolesta, joka on joko täysin kilpailukykyistä tai hyvin lähellä sitä vai laittaako rahat likoon jonkun sellaisen puolesta joka ehkä 10-20v päästä ehkä maksaa vain 5x enemmän mitä kilpaileva teknologia ja joka kaipaa järkyttävän määrän uutta infraa toimiakseen.

Olihan siinä 90 luvun puolenvälin tienoilla paljon Suomessakin porukkaa jotka vannoivat etteivät keksi mitään käyttöä matkapuhelimille, haittaahan moisesta vain on kun vaimo saa aina kysyttyä missä milloinkin luurataan.

Sinänsä Suomesta löytyy kaikkia vastaaviin akkuihin tarvittavia mineraaleja ja osaamista niiden valmistamiseen, mutta rahaa otetaan pois tutkimuksesta ja laitetaan mm. turvetuotantoon.
__________________
AC induction + PMSRM
Reply With Quote
Reply


Currently Active Users Viewing This Thread: ( members and guests)
Thread Tools Search this Thread
Search this Thread:

Advanced Search

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 19:02.

Sponsored Links
 
 




Powered by vBulletin. Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © 2001-2018 FinnShark.com. All rights reserved.