FinnShark
Home Forums Gallery Links Events Members Search Today's Posts Mark Forums Read Register
Go Back   FinnShark > Finnish Section > C4 (vuosimallit 1984-1996) > C4 Projekti Kertomukset
User Name
Password

C4 Projekti Kertomukset Vikakoodeja ja Ruiskumoottoreita, vahvaa ja informatiivista C4 projekti kerrontaa.

Reply
 
Thread Tools Search this Thread
  #501  
Old 14.05.2009, 07:48
Teme_76's Avatar
Teme_76 Teme_76 is offline
Aktivisti
 
Join Date: Feb 2005
Location: Lahti
Posts: 915
Teme_76 on oikealla tiellä
Kateelliset puhuu nyt mitä puhuu...
__________________
-89 and it's alive!!!!
Reply With Quote
  #502  
Old 14.05.2009, 09:13
janiv's Avatar
janiv janiv is offline
Konkari
 
Join Date: Apr 2006
Posts: 6,046
janiv tulee olemaan kuuluisa ennen pitkää
Onko VP mitannut pakokaasun virtausnopeuden eri kierrosluvuilla tai edes sillä yhdellä, olikos se nyt 8500 rpm ? Saakos sitä virtausnopeutta edes laskettua? Muuttujia taitaa olla aika paljon? Meneeks se ihan suoraan siten, että kierrosluvn tuplautuessa pakokaasun määrä ja virtausnpeuskin tuplaantuu?
Reply With Quote
  #503  
Old 14.05.2009, 09:51
Wormie's Avatar
Wormie Wormie is offline
Römpötipötipötipöts
 
Join Date: Jul 2008
Location: tSadissa taas
Posts: 1,665
Wormie on oikealla tiellä
Quote:
Originally Posted by V-P
Meidän olisi hyvä, komeiden miesten, ostaa kori kaljaa, ja alkaa puhua pakosarjoista. Ei kävisi aika pitkäksi.
Eihän Pako-sarjoja ole tehty kuin yksi. Näyttääks ne muuten vielä sitä Nelosella? Saitteko vaikutteita?
__________________
Corvette Coupe -69, 383 + 700R4 (TCI Streetfighter), ent. Wounded Warrior
Ex-Tipi the Banana Cruizer -73 conv., 350 Fuel Injection, TH-400, Coil-overs front+rear
Reply With Quote
  #504  
Old 14.05.2009, 10:20
V-P's Avatar
V-P V-P is offline
Konkari
 
Join Date: Oct 2006
Posts: 2,438
V-P on oikealla tiellä
Quote:
Originally Posted by janiv
Onko VP mitannut pakokaasun virtausnopeuden eri kierrosluvuilla tai edes sillä yhdellä, olikos se nyt 8500 rpm ? Saakos sitä virtausnopeutta edes laskettua? Muuttujia taitaa olla aika paljon? Meneeks se ihan suoraan siten, että kierrosluvn tuplautuessa pakokaasun määrä ja virtausnpeuskin tuplaantuu?
Virtausnopeuden laskeminenhan on koko pakosarjan toiminnan kannalta perustavaa laatua oleva asia. Koko mitoitushan perustuu nimenomaan siihen.
Nyt pitää kuitenkin ymmärtää se, että sen kaasun virtaaminen siellä putkessa ei ole se juttu, vaan sen paineaallon eteneminen, joka syntyy, kun pakoventtiili avautuu, ja paljon pakokaasuja nopeammin etenevä painepulssi saapuu putkessa "risteykseen".
En mä itse ole noita mitoituskaavoja suinkaan tehnyt! Mun kyvyilläni jäisi tekemättä.
Valmiita laskentakaavoja on noi virityskirjat pullollaan, ja niihin sijoittamalla omat arvot, saadaan tulos, johon sitten on uskominen.
Asiaa auttaa kuitenkin se, että ymmärtää, tai luulee ymmärtävänsä sen, mitä pakosarjassa tapahtuu ja mitä siellä pitäisi tapahtua.
__________________
Nobody is perfect, except captain.
Reply With Quote
  #505  
Old 14.05.2009, 10:54
juzzi's Avatar
juzzi juzzi is offline
Konkari
 
Join Date: Mar 2004
Location: Turku
Posts: 1,340
juzzi on oikealla tiellä
Quote:
Originally Posted by janiv
Onko VP mitannut pakokaasun virtausnopeuden eri kierrosluvuilla tai edes sillä yhdellä, olikos se nyt 8500 rpm ? Saakos sitä virtausnopeutta edes laskettua? Muuttujia taitaa olla aika paljon? Meneeks se ihan suoraan siten, että kierrosluvn tuplautuessa pakokaasun määrä ja virtausnpeuskin tuplaantuu?

Jani...pakokaasun virtausnopeus ei taida olla se tutkittava suure vaan paineaallon muoto ja ajoitus ja tätä näillä putkenpituuksilla muokataan (tai paremminkin sen heijastumia)...tuohon paineaallon etenemisnopeuteen (tai paremminkin aallon voimakkuuteen) taitaa vaikuttaa venttiilin avautumisnopeus ja pakokaasun volyymiin (massaan) putkikoko.

VP lähestyy pakokaasuputkisto asiaa harmonisella pulssien "sovittamisella" putkistoon joka kyllä aika uniikki lähestyminen....normaalimpi..tai no ainakin yleisempi on heijastumapulssien ajoittaminen tietyn kierrosnopeuden pakoventtiilin sulkeutumiseen ja siten osaltaan auttaa sylinterin täytöstä ikäänkuin "vetäen" viimeiset ilmanrippeet sylinteriin.
Tämä toki toimii vain tietyillä kierrosnopeuksilla ja samalla aiheuttaa täysin päinvastaisen toiminnan toisille kierrosalueille.

Kaikenkaikkiaan aika sekava prosessi ja hankala laskettava...itseasiassa vasta 3.kertaluokan heijastuma on käytettävissä näissä meidän moottoreissa....johtuen kierrosluvun pienuudesta...formuloissa päästään varmaan jo 2. (tai jopa 1.) kertaluvun heijastumien hyödyntämiseen (jokainen heijastuma on edellistä pienempi ja siksi vaikutukseltaan heikompi).
Asian laskemista tai havainnollistamista helpottaa nämä nykyisin jopa kotitietokoneissa toimivat moottoridyno-ohjelmat joista on nähtävissä venttiileillä tapahtuvat ali- ja ylipainetapahtumat

Argh...V-P ehti ensin!...on se nopee...

-Juza
__________________
Counting all the assholes in the room...I'm definitely not alone.
Reply With Quote
  #506  
Old 14.05.2009, 11:34
janiv's Avatar
janiv janiv is offline
Konkari
 
Join Date: Apr 2006
Posts: 6,046
janiv tulee olemaan kuuluisa ennen pitkää
Quote:
Originally Posted by V-P
Nyt pitää kuitenkin ymmärtää se, että sen kaasun virtaaminen siellä putkessa ei ole se juttu, vaan sen paineaallon eteneminen.
OK. Eli siellä kulkeekin kaks eri juttua. Onkos paineaalto sama kuin ääni? Jos on niin sen etenemisnopeushan onkin aika tunnettu luku.
Quote:
Originally Posted by V-P
En mä itse ole noita mitoituskaavoja suinkaan tehnyt! Mun kyvyilläni jäisi tekemättä.
OK. Sitten minä en edes yritä ymmärtää tämän enempää, eikä oikeastaan tarvitsekaan.
Quote:
Originally Posted by V-P
Valmiita laskentakaavoja on noi virityskirjat pullollaan.
Ehkäpä pitää sittenkin vilkaista mitä joku kirja sanoo asiasta. VP:n ja Juzzin selitys antoikin aikalailla lisäymmärrystä. Tosin ne toivat samalla miljoona lisäkysymystä

Tää pakoputkiasia taitaa liipata jollain tavalla läheltä kaiuttimien suunnittelua, sijoittelua ja kaikenmaailman ihmeellisten huoneheijastumien laskentaa ja mallinnusta.

Last edited by janiv : 14.05.2009 at 11:50.
Reply With Quote
  #507  
Old 14.05.2009, 11:46
Macho's Avatar
Macho Macho is offline
Dr. Crossfire
 
Join Date: Apr 2004
Location: insideDeepSouth
Posts: 8,163
Macho tulee olemaan kuuluisa ennen pitkää
Pelkällä laskennolla ei kuitenkaan pärjää, isotkin pajat tekevät lisäksi runsaasti erilaisia variaatioita ja sitten dynottavat ne.
Reply With Quote
  #508  
Old 14.05.2009, 13:10
Hannu's Avatar
Hannu Hannu is offline
Aktivisti
 
Join Date: May 2005
Location: Keskellä ei mitään
Posts: 765
Hannu on oikealla tiellä
Quote:
Originally Posted by Macho
Pelkällä laskennolla ei kuitenkaan pärjää, isotkin pajat tekevät lisäksi runsaasti erilaisia variaatioita ja sitten dynottavat ne.

Ei muuten kannata dynottaa, meinaan kun meen nesteen parkkipaikalle kehuun, niin taivas on kattona, mutta jos oon dynottanu pakoputkiviritykseni, niin on noloo sanoa et: "2Hp:tä hävis, mutta alakierrosvääntö kasvo kolmella Nm:llä 1500 ja 2000 rpm:n välillä" Heh..
__________________
Mulla on tiätsä niin sellanen olo kun on tiätsä, kaikki tuntuu vaan niin jotenkin ja mikään ei tunnu tarpeeks silleen ja kaikki on tyyliin niin jotenkin niin, niin kerta kaikkiaan vaan jotenkin. Ja sit kun on vielä koko tää kuvio, mihin liittyy tiätsä kaikki, tyyliin ihan kaikki.
Reply With Quote
  #509  
Old 15.05.2009, 09:07
V-P's Avatar
V-P V-P is offline
Konkari
 
Join Date: Oct 2006
Posts: 2,438
V-P on oikealla tiellä
Quote:
Originally Posted by Juzzi
VP lähestyy pakokaasuputkisto asiaa harmonisella pulssien "sovittamisella" putkistoon joka kyllä aika uniikki lähestyminen....normaalimpi..tai no ainakin yleisempi on heijastumapulssien ajoittaminen tietyn kierrosnopeuden pakoventtiilin sulkeutumiseen ja siten osaltaan auttaa sylinterin täytöstä ikäänkuin "vetäen" viimeiset ilmanrippeet sylinteriin.
Tämä toki toimii vain tietyillä kierrosnopeuksilla ja samalla aiheuttaa täysin päinvastaisen toiminnan toisille kierrosalueille.

Kaikenkaikkiaan aika sekava prosessi ja hankala laskettava...itseasiassa vasta 3.kertaluokan heijastuma on käytettävissä näissä meidän moottoreissa....johtuen kierrosluvun pienuudesta...formuloissa päästään varmaan jo 2. (tai jopa 1.) kertaluvun heijastumien hyödyntämiseen (jokainen heijastuma on edellistä pienempi ja siksi vaikutukseltaan heikompi).
Asian laskemista tai havainnollistamista helpottaa nämä nykyisin jopa kotitietokoneissa toimivat moottoridyno-ohjelmat joista on nähtävissä venttiileillä tapahtuvat ali- ja ylipainetapahtumat

Argh...V-P ehti ensin!...on se nopee...

-Juza

--------------------
Jos nyt puhutaan pakosarjoista eikä kollektoreista ( joiden toimintatapa on mulle todellakin täysin käsittämätön) niin, hyvän pakosarjan tehtävä on muodostaa sillä kierrosluvulla, mille se on suunniteltu ja rakennettu, paineminimi avautuvan pakoventtiilin taakse. Tämän paineminimin tarkoitus on tehostaa poistotapahtumaa sylinteristä siten, että pakokaasujen poistamiseen tarvitaan mekaanista työtä mahdollisimman vähän esimerkiksi siten että mäntä joutuu puhaltamaan pakokaasuja pakosarjassaolevaan paineeseen.
Paineminimi rakennetaan siten, että putkien mitoituksilla saadaan rakennettua tasavälein putkistossa nopeasti liikkuvia painesykäyksiä. Ne vain pitää järjestää siten että tällainen painesykäys ohittaessaan putkistossa sille rakennetun parin "risteyksen" vetää mukaansa tai paremminkin pienentää painetta siellä putkessa, jossa pakoventtiili on juuri avautumassa. Mitään kaikuja, tai heijastumia ei pakopuolella ainakaan minun tietojeni mukaan tarvitse huomioida, vaan pakosarjoissa lasketaan aivan yksinkertaisesti näiden "risteysten" paikkoja tiedossa olevilla arvoilla.
Esimerkiksi mun kone käydessään 8000rpm.tuottaa painesykäyksiä 7,2 cm välein. Siis jos jokaisella sylinterillä olisi suora pitkä putki moottorin kyljessä, niin jokaisen sylinterin putkessa olisi "still kuvasta" katsottuna paineaalto 7,2 cm. välein.
Siitä on hyvä alottaa.
Tuolla C-3 projekteissa "syyshuoltoa" s. 28 on pikkusen tarkempi kuvaus tosta mun pakosarjafilosofiasta, joka ei ymmärtääkseni poikkea mitenkään sen virityskirjan opeista, josta sen olen opiskellut.
Ettei toi Jusa vaan olisi jäänyt sinne imupuolen kaikuihin?

Sorry, kun sössin ton värjäämisen kanssa, enkä osaa sitä näin jälkikäteen sinistää.

--------------------

Edit by Finnshark: Korjasin tuon lainauksen toimimaan.
__________________
Nobody is perfect, except captain.
Reply With Quote
  #510  
Old 15.05.2009, 10:16
juzzi's Avatar
juzzi juzzi is offline
Konkari
 
Join Date: Mar 2004
Location: Turku
Posts: 1,340
juzzi on oikealla tiellä
Quote:
Originally Posted by V-P
hyvän pakosarjan tehtävä on muodostaa sillä kierrosluvulla, mille se on suunniteltu ja rakennettu, paineminimi avautuvan pakoventtiilin taakse. Tämän paineminimin tarkoitus on tehostaa poistotapahtumaa sylinteristä siten, että pakokaasujen poistamiseen tarvitaan mekaanista työtä mahdollisimman vähän esimerkiksi siten että mäntä joutuu puhaltamaan pakokaasuja pakosarjassaolevaan paineeseen.
Paineminimi rakennetaan siten, että putkien mitoituksilla saadaan rakennettua tasavälein putkistossa nopeasti liikkuvia painesykäyksiä. Ne vain pitää järjestää siten että tällainen painesykäys ohittaessaan putkistossa sille rakennetun parin "risteyksen" vetää mukaansa tai paremminkin pienentää painetta siellä putkessa, jossa pakoventtiili on juuri avautumassa. Mitään kaikuja, tai heijastumia ei pakopuolella ainakaan minun tietojeni mukaan tarvitse huomioida, vaan pakosarjoissa lasketaan aivan yksinkertaisesti näiden "risteysten" paikkoja tiedossa olevilla arvoilla.
Esimerkiksi mun kone käydessään 8000rpm.tuottaa painesykäyksiä 7,2 cm välein.
Ettei toi Jusa vaan olisi jäänyt sinne imupuolen kaikuihin?

Totanoin....alku meni hyvin, mutta paineminimi pitäisi ajoittaa sulkeutuvan pakoventtiilin taakse...avautuvan pakoventtiilin kanssa ei tarvitse paineista paljoa huolehtia...siellä sylinterissä on takuuvarmasti pakoventtiilin avautuessa palokaasuja sellasella ylipaineella ettei muutaman psi:n vastapainetta huomaisi....venttiilin sulkeutuessa tilanne on toinen ja vaarana pakokaasun sinne takaisin virtaaminen...tällöinhän imuventtiili on jo auki ja sylinteriä yritetään täyttää bensa-ilma seoksella. Alipaine pakoventtiilillä tällöin takaisi pakokaasujen hyvän poistumisen JA auttaisi tuoreen seoksen kulkua sylinteriin.

Tuo kursivoitettu ja korostettu on se uniikki ajattelutapa mitä tarkoitin...se tarkoittaa kyllä varmaan juuri samaa mitä itse ajattelen mutta vähän eri katsontakulmasta.

Mutta juuri nuo HEIJASTUMAT ovat niitä jotka päätyvät takaisin venttiileille...se on ihan perus fysiikkaa että paineaalto putkessa kohdatessaan tyhjiön (kollektori ajaa saman asian) aiheuttaa päinvastaisen paineheijastuman vastakkaiseen suuntaan eli alipaineaallon takaisin venttiilille päin...
Sama efekti toki tapahtuu myös imupuolella jossa imuventtiilin aiheuttama alipaineaalto heijastuu pleenumista YLIPAINEAALTONA takaisin imukanavaan ja tätä yritetään taas imukanavan pituudella kohdistaa halutulle kierrosluvulle kun imuventtiilin sulkeutuu.

Jos jotain kiinnostaa niin esim tästä nuoremman tieteenharjottajan projektiselostuksesta voi löytää samat asiat joita kerroin ja ihan suomeksi.
https://oa.doria.fi/bitstream/handle...pdf?sequence=1
(Huom siellä on myös virheitä esim Helmholtz resonointikaavan käyttämisestä imukanavan paineaaltojen kuvaamiseen on virhekäsitys joka on yllättävän laajalle levinnyt)

Niille jotka eivät jaksa lukea koko raporttia niin lukekaa vaikka pakosarjaa kuvaava raportin kohta 5.1

Lues nyt toi tarkkaan VP niin voidaan aiheesta turista viisaita jossain meetissä lasillisen kanssa

-Juza
__________________
Counting all the assholes in the room...I'm definitely not alone.
Reply With Quote
Reply


Currently Active Users Viewing This Thread: ( members and guests)
Thread Tools Search this Thread
Search this Thread:

Advanced Search

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 14:39.

Sponsored Links




Powered by vBulletin. Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © 2001-2018 FinnShark.com. All rights reserved.