FinnShark
Home Forums Gallery Links Events Members Search Today's Posts Mark Forums Read Register
Go Back   FinnShark > Finnish Section > C5 (vuosimallit 1997-2004)
User Name
Password

C5 (vuosimallit 1997-2004) Corvette C5 & Z06

Reply
 
Thread Tools Search this Thread
  #801  
Old 21.06.2013, 13:54
kipi79's Avatar
kipi79 kipi79 is offline
White Dwarf
 
Join Date: Sep 2009
Location: Kotona
Posts: 2,827
kipi79 tulee olemaan kuuluisa ennen pitkääkipi79 tulee olemaan kuuluisa ennen pitkää
Quote:
Originally Posted by barum
Hyvä tieto noista suuttimista. Toinen huomionarvoinen pointti on suuttimen minimiaukioloaika, joka on ns. toistettavissa. Tämän raja-arvon alapuolella suuttimen tuottama virtaama ei ole lineaarisesti verrannollinen sen yläpuoliseen virtaamaan. Esim. pienemmissä koneissa käytetyt Siemensin Deka 630 cc -suuttimet ovat erityisen huonoja tässä suhteessa verrattuna Boschin suuttimiin. Alla tekstiä, joka tuli kirjoitettua muutama vuosi takaperin eräälle toiselle foorumille:

Eikös se suutindata, joka boxille ainakin pitäisi suuttimista kertoa, ota kantaa nimenomaan tuohon pienten aukiolojen epälineaariseen käytökseen? Eli siis jos suuttimen vaan muuten toimivat, eivätkä siis lämpimänä toimi eritavalla, kuin edellä kuvatussa tapauksessa.
__________________
AC induction + PMSRM
Reply With Quote
  #802  
Old 21.06.2013, 14:30
barum's Avatar
barum barum is offline
Konkari
 
Join Date: Jul 2011
Posts: 3,979
barum on oikealla tiellä
Joo, kyllä laihalle meno yleensä nostaa pakokaasunlämmöt kaakkoon + kasvattaa nakutusherkkyyttä/aikaansaa nakutusta -> männät antaa periksi, lopputulema yhtä surkea.

Suutindata johon viitannet eli "battery voltage compensation table" on tarkoitettu korjaamaan akkujännitteen vaikutusta suuttimen aukeamis&sulkeutumisaikohin. Sillä ei korjata mitään muuta. Joidenkin automerkkien/oem-valmistajien softissa on sitten suuttimille kaksi eri flow ratea, mutta yleensä vain yksi.

Suutinten valinta koostuu periaatteessa kahdesta asiasta, jotka ainakin katuautossa olisi hyvä saada toteutumaan:
1) maksimi duty cycle, joka riippuu maksimikierrosnopeudesta ja suuttimen flow ratesta (toki myös aukeamis&sulkeutumisviiveistä), tavoite että jää 80 - 85% tasoon
2) minimi pulssin pituus, jotta saadaan hallittua tyhjäkäynti & lyhyen aukiolon tilanteet, esim. moottorijarrutuksen loppuvaihe/pienten nopeuksien cruisailu kun kaasupoljin päästetään ylös, rpm on lähellä tyhjäkäyntitasoa (yleensä 1200 rpm tietämissä tai jopa alle, jolloin ruiskutus aktivoituna toisin kuin moottorijarrussa korkeammilla kierroksilla) ja kaasuläppä kiinni

Joku on varmaan nähnyt, että joskus käytetään kahta suutinta/sylinteri, tällä saadaan aikaan kaksi asiaa:
1) parempi atomisaatio -> korkeampi teho korkeammilla kierroksilla (ja kuormituksilla), kun vaihdetaan läppien "ulkopuolisille" suuttimille
2) voidaan käyttää riittävän pieniä ensiösuuttimia, jotta tyhjäkäynti ja pienten kuormitusten hallinta saadaan lapaseen
Reply With Quote
  #803  
Old 21.06.2013, 14:48
kipi79's Avatar
kipi79 kipi79 is offline
White Dwarf
 
Join Date: Sep 2009
Location: Kotona
Posts: 2,827
kipi79 tulee olemaan kuuluisa ennen pitkääkipi79 tulee olemaan kuuluisa ennen pitkää
Perusboxeissa on vain tuo jännitekompensaatio tosiaan, mutta esim GM:n vettemallin boxeissa on ainakin vuodesta 86 asti ollut pienten avaumien kompensaatio. Tuo kompensaatiotieto on yleensä se jota kutsutaan ns. suutindataksi ja joka pitää vaihtaa (tai pitäisi) kun suutintyyppiä vaihdetaan.

Tuossa jotain juttua aiheesta, tässä GM asiaa ja tässä Fordiin liittyvää.

Tuossa vielä jotain MegaSquirt 3 malliin liittyen.
__________________
AC induction + PMSRM
Reply With Quote
  #804  
Old 21.06.2013, 16:31
Pekka Berkeles's Avatar
Pekka Berkeles Pekka Berkeles is offline
Kauhavan ruma vallesmanni
 
Join Date: Apr 2006
Location: Kauhava, Etelä-Pohojammaa
Posts: 7,182
Pekka Berkeles has a spectacular aura aboutPekka Berkeles has a spectacular aura aboutPekka Berkeles has a spectacular aura about
Quote:
Originally Posted by barum
Hyvä tieto noista suuttimista. Toinen huomionarvoinen pointti on suuttimen minimiaukioloaika, joka on ns. toistettavissa. Tämän raja-arvon alapuolella suuttimen tuottama virtaama ei ole lineaarisesti verrannollinen sen yläpuoliseen virtaamaan. Esim. pienemmissä koneissa käytetyt Siemensin Deka 630 cc -suuttimet ovat erityisen huonoja tässä suhteessa verrattuna Boschin suuttimiin. Alla tekstiä, joka tuli kirjoitettua muutama vuosi takaperin eräälle toiselle foorumille:
Puhut täyttä asiaa; olen joskus yrittänyt mallintaa tilannetta maalaisjärkiesimerkissäni, joka lienee tämän ketjun ekassa toi tokassa viestissä linkkinä.

GM:llä on mainiosti mallinnettu suutinten epälineaarisuus ja oikeastaan kaikista epälineaarisimpia joita olen tavannut ovat ne vakiot LS1-suuttimet. Muistaakseni mulla on ollut noi Siemens Deka 630 cc:t ja heti kun niille oli oikea suutindata saatavilla, hävisivät kaikki epämääräisyydet lokeja otettaessa.

Suutindata GM-formaatissa on saatavilla kaikkiin Injector Dynamicsin suuttimiin. Myös epälineaarisuuden teoriaa on firman nettisivuillä käsitelty kattavasti. Tässä esimerkki kaks'tonnisista, jotka toimii mainiosti jo jollain 0.7 millisekunnin aukioloajoilla, kunhan auton tietsikalle on kerrottu oikea data:

http://www.injectordynamics.com/ID2000.html

Kaikki ammattilaiset Suomessakaan ei käpistele suutinten epälineaarisuusarvoja. En tiedä miksi.

Myös näille suuttimille löytyy kaikki tarvittava data. Näitä myydään eri nimillä, joten kannattaa yrittää etsiä vastaavuuksia tuotenumeroista. Tai siis sama suutin voi olla kahdella eri numerolla/koodilla.

- 36 lb FAST injectors
- FRPP 39 lb, M-9593-m39 (blue skinny)
- FRPP 42 lb, M-9593-f302 (green top)
- FRPP 47 lb, M-9593-G302 (ford gt500)
- Siemens Deka/FRPP 60 lb, M-9593-LU60 (sd60 tall)
- Siemens/continental 61 lb, FI114962 (sd 60 shorty)
- Siemens/Deka/FRPP 80 lb, M-9593-LU80 (sd 80 cobrajet)

Lienee myös muitakin. Mutta kannattaa varmistaa ensin.
__________________
***

GM LS-moottorien ahdinasennukset, vapariviritykset, säädöt sekä dynomittaukset

Myös vianetsinnät sekä huollot C5/C6 Corveteille

Soita 0400 358 238

www.autokorjaamovirta.fi

***
Reply With Quote
  #805  
Old 22.06.2013, 11:09
barum's Avatar
barum barum is offline
Konkari
 
Join Date: Jul 2011
Posts: 3,979
barum on oikealla tiellä
Joo, tuo Fordin ja muutaman muun efektiivisesti kahden flow raten tekniikka oli tiedossa. Onhan lämpötila-antureillekin linearisointikäyränsä, miksei siis suuttimillekin, sinänsä GM:n ratkaisu ei ole rakettitiedettä.

Kiitokset listasta, myös täältä on tullut haettua mitattua suutindataa:
http://www.fordracingparts.com/parts...tKeyField=9988

Pientä pohdintaa...
Esim. L98:n vakiosuutin on 22 lbs/hr = 231 cc/min = 171 g/min (n-Heptaanilla mitattuna) ja tyhjäkäynnillä polttoainetta kuluu palotapahtumaa kohti 6 - 7,5 mg (arvio) -> 2,1 - 2,6 ms pulssin pituus.

Injector Dynamicsin epälineaarisuuskäyrien mukaan "häiritsevä" virhe (suurempi kuin yksitäisten suuttimien välinen +/-5%, joka ei ole mitenkään epätavallista) tulee esim. noilla 2000 cc/min suuttimilla vastaan kun mennään normaalilla akkujännitetasoilla alle 1,5 ms pulssinpituuden.

Pienemmät suuttimet pystyvät yleensä lyhyempiin aukioloihin hallitusti, mutta voihan se olla että vuonna 86 on suuttimen rakenne (efektiivisesti karaventtiili, eli karan massa, kelan rakenne ja ulkoisista syistä driveripiirin toiminta) voinut olla sen verran huonommin optimoitu että ovat törmänneet niin suuriin ongelmiin, jotka ovat pakottaneet rakentamaan linearisointikäyrät myös suuttimille. Alkoholipohjaisten polttoaineiden kanssa tarvittujen erittäin suurituottoisten suuttimien suhteen homma on täysin perusteltua.

Fordin tekniikkakin riittää kompensoimaan muodoltaan yksinkertaisemman virheen, kuten Kipin linkeistä näkyy, mutta linearisointitaulukon käyttöön on järkevää siirtyä jos suoralle sovitus ei enää riitä. Yleensähän monimutkaisuutta ei lisätä ilman painavaa syytä, pl. insinöörit (itseironiaa).

Tuohon Pekan pointtiin, että harvempi ammattilainen käpistelee ko. dataa, johtaa varmaan se, että se ei ole yleisesti käytössä kaikissa boxeissa, dataa on heikosti saatavilla (joskus jopa akkujännittekompensointikäyrää saa hakemalla hakea) ja jos pulssien pituudet pysyvät kipupisteen yläpuolella, säästyy aikaa ja rahaa.
Reply With Quote
  #806  
Old 22.06.2013, 11:44
TOMAS's Avatar
TOMAS TOMAS is offline
Ihmeellinen Viheltäjä
 
Join Date: Jul 2009
Location: Kouvola / Qsamo
Posts: 2,211
TOMAS on oikealla tiellä
Vielä palaan noihin Boschin 1600cc suuttimiin jotka mulla on tällähetkellä paikallaa.
Toiminta normitilanteessa, hiljaa kadulla ajellessa, risteyksissä, liikennevaloissa on ollut esimerkillisen hyvää, aivan kuin ajaisi tavallisella perheautolla.
Myös normi katuajo on ollut moiteetonta.
Myös dynossa toiminut suht hyvin, kone ei mene laihalle, eikä muutakaan ongelmaa ole olut.

Tai no, VE taulujen pysyvyys on ollut ongelma, välillä pitää tauluja muutella. Mutta tämä asiahan ilmeisesti alkaa selkenemään ton suuttimien lämpiämisen myötä.
Ongelmat on olleet tosiaan auton pysähtymisen jälkeen.

Toki suuttimet olisin joutunut muutenkin vaihtamaan isompiin, kun dynossa käyttöaste oli 5500 rpm kohdalla jo 81 %. Ja punarajan meinasin laittaa 7000 rpm tienoille. Viime kesänä oli 7500 rpm.
Viime käsänä pärjäsin mainiosti 900cc suuttimilla.

Niin, ja bensana on normi 98 bensa.

Mutta yksi mikä on mielestäni aivan todella hyvä juttu, kun mennään mottorin muutoksissa määrätylle tasolle.
Kunnollinen pakolämpömittaus, itselle tein sylinterikohtaiset mittaukset, reaaliaikaisella näytöllä, muistilla ja säädettävällä hälytysjärjestelmällä. Rajat pystyy määrittämään myös sylinterikohtaisesti.
__________________
LSx
345 hp
Pappamaatti


We're Going Green

Last edited by TOMAS : 22.06.2013 at 11:49.
Reply With Quote
  #807  
Old 22.06.2013, 13:00
Pekka Berkeles's Avatar
Pekka Berkeles Pekka Berkeles is offline
Kauhavan ruma vallesmanni
 
Join Date: Apr 2006
Location: Kauhava, Etelä-Pohojammaa
Posts: 7,182
Pekka Berkeles has a spectacular aura aboutPekka Berkeles has a spectacular aura aboutPekka Berkeles has a spectacular aura about
Quote:
Originally Posted by barum
Kiitokset listasta, myös täältä on tullut haettua mitattua suutindataa:
http://www.fordracingparts.com/parts...tKeyField=9988
Tuo Fordin data on aika turhaa tavalliselle harrastajalle, koska sitä ei voi hyödyntää sellaisenaan GM:n bokseille ja tiedät tietysti syynkin eli erilainen tapa mallintaa asioita. No jokin maksimituotto on tosin helppo laskea 4 baarilla, Fordihan käyttää muistaakseni 3 baaria.

No enivei, Greg Banish on käyttänyt tuota Fordin dataa ja laskenut sitten niiden avulla GM:n datan suuttimille, jotka listasin tuonne edelliseen viestiini. Listasta muuten unohtui LS3/LS7 -suuttimet, joille on tietysti GM:n data saatavilla, sekä lisäksi LS9:n suuttimet.

No, vaikka tuo suutindata onkin saatavilla, ei homma ole aina helppoa. 80 lb suuttimien tapauksessa käy usein niin, että pelkkä suutindata ei riitä C5:n bokseissa, vaan pitää käpistellä HP Tunersin aivan muussa osiossa olevaa parametria, jotta suutinten aukioloaika saadaan riittävän pieneksi tyhjäkäynnillä. Arvon pienentäminen vakiosuutin/virisuutin -suhteella poistaa usein ongelman, mutta saattaa aiheuttaa nykimistä normaaliajossa. Eikä kukaan oikein tiedä toimintalogiikkaa, eli yrityksen ja erehdyksen periaatteella mennään. Sama juttu muuten ID2000-suuttimen kanssa.
__________________
***

GM LS-moottorien ahdinasennukset, vapariviritykset, säädöt sekä dynomittaukset

Myös vianetsinnät sekä huollot C5/C6 Corveteille

Soita 0400 358 238

www.autokorjaamovirta.fi

***

Last edited by Pekka Berkeles : 22.06.2013 at 13:47.
Reply With Quote
  #808  
Old 22.06.2013, 13:06
barum's Avatar
barum barum is offline
Konkari
 
Join Date: Jul 2011
Posts: 3,979
barum on oikealla tiellä
Missä suuruuluokassa pakolämmöt liikkuvat keskipakoahdetulla?

Vertailuksi käyttöautossa (2.3 turbo), jota on piristetty vähän pakopuolelta portatulla vakioahtimella, toisilla nokilla, paremmalla coolerilla, downpipella ja toisilla suuttimilla jäädään alle 900 asteen. Alkuperäinen pakokaasunlämpötilalaskenta on yllättävän hyvä, ero mitattuun oli useimmiten alle 10 astetta. 960 asteen jälkeen softa alkaa rajoittamaan ilmamäärää/palotapahtuma, kun mäntien kestoraja tulee vastaan. Nokkien vaihto (vaparin nokat, enemmän nostoa ja aukioloa, muistaakseni myös overlappia), pudotti pakokaasun lämpöjä n. 30 astetta.
Reply With Quote
  #809  
Old 22.06.2013, 13:38
Pekka Berkeles's Avatar
Pekka Berkeles Pekka Berkeles is offline
Kauhavan ruma vallesmanni
 
Join Date: Apr 2006
Location: Kauhava, Etelä-Pohojammaa
Posts: 7,182
Pekka Berkeles has a spectacular aura aboutPekka Berkeles has a spectacular aura aboutPekka Berkeles has a spectacular aura about
Quote:
Originally Posted by barum
Pientä pohdintaa...
Esim. L98:n vakiosuutin on 22 lbs/hr = 231 cc/min = 171 g/min (n-Heptaanilla mitattuna) ja tyhjäkäynnillä polttoainetta kuluu palotapahtumaa kohti 6 - 7,5 mg (arvio) -> 2,1 - 2,6 ms pulssin pituus.
Katos vaan, pitääpä vilkaista vakion LS1:n lokia tyhjäkäynnillä vertailun vuoksi..

Joo, lämmin moottori eikä mitään ylimääräisiä rikastuksia, n. 600 rpm tyhjäkäynti ja moottoriin virtaa MAFfin mukaan ilmaa 5 grammaa eli 5000 milligrammaa. Jos tuon jakaa 14.7:lla, niin sehän tekee tarvittavaksi bensamääräksi (ilman imuilman lämmön tms. vaikutuksia) 340 milligrammaa. Tuon kun jakaa kahdeksalla, niin saadaan bensamäärän tarpeeksi sekunnin aikana 42 milligrammaa per sylinteri. Eikös vaan?

Sekunnin aikana suutin avautuu...ööh...eli jaetaas ensin 600/60 eli moottori kiertää 10 kierrosta sekunnissa. Nö höh, onpas vähän. Ja kun joka toisella kierroksella ruutataan, niin jokainen suutin ehtii aktivoitua viisi kertaa.

42 milligrammaa jaetaan siis 5:llä. Joka tekee 8.4 milligrammaa per kerta. Vakiosuuttimen maksimituotto on 4000 milligrammaa sekunnissa ja jos suutin olisi ihanteellisen lineaarinen, niin jakamalla 8.4/4000 tulisi aukioloajaksi 2.1 millisekuntia.

Huh, taisi mennä oikein! Ainakin suuruusluokka natsaisi.

Lokista kun katsoo, niin suuttimen aukioloaika on oikeasti suurempi, vaihdellen 2.5 ja 2.6 millisekunnin välillä. Kertoo mielestäni "massan hitaudesta" tai mikä nyt sen epälineaarisuuden aiheuttaakin.
__________________
***

GM LS-moottorien ahdinasennukset, vapariviritykset, säädöt sekä dynomittaukset

Myös vianetsinnät sekä huollot C5/C6 Corveteille

Soita 0400 358 238

www.autokorjaamovirta.fi

***

Last edited by Pekka Berkeles : 22.06.2013 at 13:47.
Reply With Quote
  #810  
Old 22.06.2013, 13:42
barum's Avatar
barum barum is offline
Konkari
 
Join Date: Jul 2011
Posts: 3,979
barum on oikealla tiellä
Tosin "tavallinen" harrastaja alkaa olemaan aika laaja käsite, kohtuu kovan luokan osaamista tuntuu joukosta muutamalla foorumilla löytyvän.

Yleensä ei suoraan käyttökelpoisesta datastakin saa laskettua arvoja, jotka vievät oikeaan suuntaan.
Reply With Quote
Reply


Currently Active Users Viewing This Thread: ( members and guests)
Thread Tools Search this Thread
Search this Thread:

Advanced Search

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 17:51.

Sponsored Links




Powered by vBulletin. Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © 2001-2018 FinnShark.com. All rights reserved.