FinnShark
Home Forums Gallery Links Events Members Search Today's Posts Mark Forums Read Register
Go Back   FinnShark > Finnish Section > Yleistä keskustelua
User Name
Password

Yleistä keskustelua Kaikki harrastukseen yleisesti liittyvät löpinät tänne.

Reply
 
Thread Tools Search this Thread
  #91  
Old 27.05.2020, 22:06
Juhatee's Avatar
Juhatee Juhatee is online now
Aina joku C5 kaupan..
 
Join Date: Mar 2008
Location: Keski-Suomi
Posts: 2,825
Juhatee on oikealla tiellä
Noita saksinostimia sattuneesta syystä ostomielessä paljon tutkineena osa noista Tukesin jutuista on aiheellisia ja osa selkeästi sellaisia että ne on toimistokalkkuna kerännyt jostain ymmärtämättä yhtään miten ne voisi käytännössä toteuttaa.


Omassa saksinostimessa osuu monikin asia yksiin Tukesin raportin kanssa ja sen lisäksi muutama muukin. Esim suojamaadoitus puuttui kokonaan syöttökaapelista vaikka sille oli paikka koneikon sähkömoottorissa yms juttuja joita olen jälkikäteen muokannut.


Mutta esim paluuvirtauksen kuristimen sijainti sylinterissä, eikä koneikossa, on aika erikoinen vaatimus kun kyseessä on kuitenkin erillisellä mekaanisella lukituksella oleva laite. Jos kuristin olisi sylinterissä, voisi kahdella erillisellä saksella olevien sylinterien välinen letku kuitenkin laueta jolloin toinen saksi tulisi hetkessä alas joka tapauksessa. Sen säätökin olisi aika mahdotonta jos se sijaitsisi sylinterissä siellä saksen sisällä.


Tuo mekaaninen lukitushan toimii siten että jos päästät irti nosto- tai laskunappulasta, tippuu sahalaitainen rauta vastakappaleeseen ja saksi jää niille sijoilleen vaikka hydrauliikka vapautuisi kokonaan.


Tukesin teksti viittaa siihen että ilmeisesti noissa nostureissa on ala-asennon lähellä pätkä johon tuo mekaaninen lukitus ei ylety. Omassanikin on joku parikymmentä senttiä sellaista. Ei tulisi kyllä mieleen ahtautua alle noin pieneen rakoon, varsinkin kun silloin nosturin "käyttöasentoa" ei voi käyttää eli noston jälkeinen lukkojen varaan lasku ei onnistu vaan se laskee kokonaan alas.


Tuossa varmaan yritetään saada nuo vehkeet niin turvallisiksi ettei kädettöminkään idiootti saa itselleen vammaa mutta tuolla meiningillä aika moni merkkituotekin jää kyllä ilman myyntilupaa. Ehkä noissa on sitten listattuna ne kaikki puutteet vaikka osa samoista puutteista löytyy kaikista merkeistä ja malleista...?



Jos minulle tarjottaisiin lisähintaan optiota jossa letkut olisivat suojasukassa mahdollisen pistemäisen suuripaineisen öljysuihkun vaaran torjumiseksi, jättäisin kyllä ottamatta. Itsellä ainakin letkut kulkevat vain montussa näkyvillä ja koneikon vieressä sen 10 cm matkan. Toki tuo lehtijutun nostin taisi olla pinta-asennettava kun minulla sakset on montuissa.


Monenmonta saksinostinta eri hintaluokissa nähneenä olen melko tyytyväinen valintaani mutta sellaisenaan se ei ollut ihan toimiva (lasku oli ilman painoa ok, mutta painon kanssa se oli pelottavan nopea. Säädön jälkeen kun lasku oli hillitty, se ei laskenut enää ollenkaan ilman painoa. Ratkaisin tuon laittamalla linjaan painekompensoidun vastusvastaventtiilin jolla laskunopeus on nyt aina sama riippumatta kuormasta. Sähköihin lisäsin suojamaadoituksen ja vaihdoin kaikki letkut nimellispaineenkestoltaan riittäviin JIC-päillä kun alkuperäiset olivat millisiä joihin ei oikein löydy helposti mitään osia. Letkut vaihdoin itse asiassa siksi kun alkuperäisten mitta ei olisi omassa ratkaisussani riittänyt).
__________________
Vettelöitä ja muita vehkeitä rassauksen kohteina: www.tapanen.net
Reply With Quote
  #92  
Old 28.05.2020, 09:52
progress's Avatar
progress progress is offline
Konkari
 
Join Date: Aug 2004
Location: Loviisa
Posts: 1,251
progress on oikealla tiellä
Quote:
Originally Posted by Juhatee
Noita saksinostimia sattuneesta syystä ostomielessä paljon tutkineena osa noista Tukesin jutuista on aiheellisia ja osa selkeästi sellaisia että ne on toimistokalkkuna kerännyt jostain ymmärtämättä yhtään miten ne voisi käytännössä toteuttaa.
Alkuun pitää sanoa, että hyvä postaus sulla Juhatee. Paljon ihan mietittyä pohdintaa.

Kyllähän puutelistaa on aina helppo tehdä, mutta tässä kohtaa viranomainen ei ole tarjonnut ratkaisuja. Bilteman ratkaisu oli, että kaikki tuotteet takaisin ja rahojen palautus. Mitenköhän muut valmistajat aikovat tämän homman hoitaa? Luulisi, että aika helposti moneen noista saisi retrofitattua esimerkiksi tuon taakan laskun osalta jotain.
Quote:
Originally Posted by Juhatee
Omassa saksinostimessa osuu monikin asia yksiin Tukesin raportin kanssa ja sen lisäksi muutama muukin. Esim suojamaadoitus puuttui kokonaan syöttökaapelista vaikka sille oli paikka koneikon sähkömoottorissa yms juttuja joita olen jälkikäteen muokannut.
Pitääpä alkaa tutkailemaan omaa nostinta vähän tarkemmin. Oman nosturin ostin käytettynä, enkä tehnyt muuta kuin laitoin paikoilleen ja heitin kolmivaihepistotulpan seinään. Ja ilman sen suurempaa laitteen teknisen toteutuksen tutkimista se tuli otettua käyttöön, en mitään bokseja avannut tjms.
Quote:
Originally Posted by Juhatee
Tuo mekaaninen lukitushan toimii siten että jos päästät irti nosto- tai laskunappulasta, tippuu sahalaitainen rauta vastakappaleeseen ja saksi jää niille sijoilleen vaikka hydrauliikka vapautuisi kokonaan.
Kyllä. Noston ajan tuo toimii kyllä turvallisesti, mutta ainakin mun nosturissa taakkaa laskettaessa paineilma nostaa sen lukon ylös. Eli jos laskussa hydrauliikka pettää, niin paineilma pitää lukkoa ylhäällä edelleen ja nostin tulee täydellä kuormalla maan vetovoiman kiihtyvyydellä alas.
Quote:
Originally Posted by Juhatee
Tukesin teksti viittaa siihen että ilmeisesti noissa nostureissa on ala-asennon lähellä pätkä johon tuo mekaaninen lukitus ei ylety. Omassanikin on joku parikymmentä senttiä sellaista. Ei tulisi kyllä mieleen ahtautua alle noin pieneen rakoon, varsinkin kun silloin nosturin "käyttöasentoa" ei voi käyttää eli noston jälkeinen lukkojen varaan lasku ei onnistu vaan se laskee kokonaan alas.
Joo tämäkin on totta, mutta se alin asento mihin nostimen saa jättää on aina mekaanisen lukon varassa. Ja mikäli näin ei tehdä, niin sitten kyseessä on voimakkaasti käyttäjävirhe myös. Alimman lukon jälkeen tiputus ei lähtökohtaisesti ole kovin paha muutenkaan.
Quote:
Originally Posted by Juhatee
Tuossa varmaan yritetään saada nuo vehkeet niin turvallisiksi ettei kädettöminkään idiootti saa itselleen vammaa mutta tuolla meiningillä aika moni merkkituotekin jää kyllä ilman myyntilupaa. Ehkä noissa on sitten listattuna ne kaikki puutteet vaikka osa samoista puutteista löytyy kaikista merkeistä ja malleista...?

Varmasti se tavoite on tehdä kaikki nostimet mahdollisimman turvallisiksi, mutta mielestäni vastuuta ja riskien hallintaa ei aina voida siirtää koneen valmistajalle. Aina kun nostetaan (on se sitten perus hallitunkilla datsun 100a:ta saatika ydinvoimalaitoksen reaktorin sisäosia) siihen sisältyy riskejä ja noston suorittavan pitää olla tietoinen niistä ja riittävän opastettu/koulutettu suorittamaan nostotyö. Esimerkiksi saksinostimessa tulee väkisinkin ruumiin jäsenten puristumisvaara, eli noston ja laskun aikana ei missään nimessä pidä olla kädet/jalat väärissä paikoissa, jos yksin nostaa niin periaatteessa ollaan turvassa kun ohjauskonsoli on toisaalla.
Quote:
Originally Posted by Juhatee
Jos minulle tarjottaisiin lisähintaan optiota jossa letkut olisivat suojasukassa mahdollisen pistemäisen suuripaineisen öljysuihkun vaaran torjumiseksi, jättäisin kyllä ottamatta. Itsellä ainakin letkut kulkevat vain montussa näkyvillä ja koneikon vieressä sen 10 cm matkan. Toki tuo lehtijutun nostin taisi olla pinta-asennettava kun minulla sakset on montuissa.
Vähän tuntuu hölmöltä, koska letkut voi aina asentaa siten, ettei riski ole todennäköinen. Tällä hetkellä mulla on nostin lattialla "pinnassa", mutta aika helpostihan tuohon pokkaisi esim 2mm pellistä suojakotelon.
Quote:
Originally Posted by Juhatee
(lasku oli ilman painoa ok, mutta painon kanssa se oli pelottavan nopea. Säädön jälkeen kun lasku oli hillitty, se ei laskenut enää ollenkaan ilman painoa. Ratkaisin tuon laittamalla linjaan painekompensoidun vastusvastaventtiilin jolla laskunopeus on nyt aina sama riippumatta kuormasta. Sähköihin lisäsin suojamaadoituksen ja vaihdoin kaikki letkut nimellispaineenkestoltaan riittäviin JIC-päillä kun alkuperäiset olivat millisiä joihin ei oikein löydy helposti mitään osia. Letkut vaihdoin itse asiassa siksi kun alkuperäisten mitta ei olisi omassa ratkaisussani riittänyt).
Minulla tällä hetkellä lasku kuormalla on myös (hiukan) nopeampi kuin nosto. Pitääpä selvitellä minkälainen painekompensoitu vastusvastaventtiili tuohon omaan härveliin sopisi.
__________________
C3 1982 CE, C3 1973 Stingray
ex: C3 1974 Stingray
Reply With Quote
  #93  
Old 28.05.2020, 11:11
Juhatee's Avatar
Juhatee Juhatee is online now
Aina joku C5 kaupan..
 
Join Date: Mar 2008
Location: Keski-Suomi
Posts: 2,825
Juhatee on oikealla tiellä
Quote:
Originally Posted by progress
Kyllä. Noston ajan tuo toimii kyllä turvallisesti, mutta ainakin mun nosturissa taakkaa laskettaessa paineilma nostaa sen lukon ylös. Eli jos laskussa hydrauliikka pettää, niin paineilma pitää lukkoa ylhäällä edelleen ja nostin tulee täydellä kuormalla maan vetovoiman kiihtyvyydellä alas.
Paineilmalla minunkin lukot toimii ja ne lukittuvat jos lopettaa alaslaskun nappulan painamisen. Sitä ei voi tietenkään tällä systeemillä estää jos käyttäjä jatkaa nappulan painamista vaikka letku hajoaa.


Toki sellainen logiikka jossa anturi vahtisi alaslaskun paineen tasoa aktiivisesti ja jos se paine tippuu alle sallitun, se katkaisisi paineilmansyötön.. Tällöin olisi kyseessä jo asteluokkaa vaativampi toteutus eikä sekään olisi viiveetön. En usko että tällaisia löytyy autonosturipuolelta ja jos löytyisi, pitäisi systeemi olla kokonaan irrallaan peruslogiikasta ja kaikki siihen liittyvä "turvalaitehyväksytyistä" komponenteista tehty.


Quote:
Originally Posted by progress
Minulla tällä hetkellä lasku kuormalla on myös (hiukan) nopeampi kuin nosto. Pitääpä selvitellä minkälainen painekompensoitu vastusvastaventtiili tuohon omaan härveliin sopisi.
https://www.salhydro.fi/fi/virtaukse...vastaventtiili


Otin oman nosturin 3,5 tn nostokyvyllä kun pitäisi nostella joskus 3,2 tn Hiacea mutta saapa nähdä miten käy kun 1,8 tn auton kanssa jo sillat on silminnähden kaarella kun nostopisteet sijoittuvat siltojen päihin. Hiacea varten joudun joka tapauksessa rakentamaan apupalkit kun siinä nostopisteiden väli on 2,7 m ja siltojen pituus vain 2 m jatkojen kanssa.
__________________
Vettelöitä ja muita vehkeitä rassauksen kohteina: www.tapanen.net
Reply With Quote
  #94  
Old 28.05.2020, 13:23
frost63's Avatar
frost63 frost63 is offline
Aktivisti
 
Join Date: Dec 2005
Posts: 525
frost63 on oikealla tiellä
Letkurikon myötä isku saattaa rikkoa lukot tai nosturin rakennetta, ellei valmistaja ole selvästi todistanut rakenteen kestävän kaikissa tilanteissa sallitulla käyttöalueella ja -tilanteissa. Laskiessa loppupätkällä pitäisi olla "jalkasuojat" ts. jokin viritelmä joka mahdollistaa raajan vetämisen välistä ennen puristumista koska ihmisiä on loukkaantunut - huomio ei välttämättä ole aina siinä sivullisessa, muksussa tms.
__________________
63, 91, GM patteri
Reply With Quote
  #95  
Old 29.05.2020, 14:18
barum's Avatar
barum barum is offline
Konkari
 
Join Date: Jul 2011
Posts: 3,979
barum on oikealla tiellä
Itselläni on Stenhoj-tuplasaksinosturi, jossa on ~koko liikealueen sahalaitainen turvasäppimekanismi, toiminta kuten Juhatee kuvasi. Tuo sahalaitarakenne on järeä, koostuu kahdennetusta hammastuksesta samassa rakenteessa. Tällä on ilmeisimmin haettu redundanssia frost63:n kuvaamaa iskumaista kuormitusta ajatellen. Kuvassa nosto on maksimissaan reilut 1900 mm.



Olisi mielenkiintoista nähdä, millaisia potentiaalienergian varmistamiseen tarkoitettuja mekanismeja noissa kiinavehkeissä on käytetty, löytyykö jostain kuvia?

Kun tarkkaan katsoi, niin löytyihän tuosta bilikan mallistakin se säppimekanismi, vaikuttaa selvästi harvempiportaiselta verrattuna tuohon Stenhoj:n versioon:



20 vuoden aikana olen ollut tekemässä paljon riskinarviointeja vielä "vähän" isompiin koneisiin, joten konedirektiivi ja koneturvallisuuteen liittyvät standardit ovat lievästi sanoen tuttuja. Saksinosturi on käytännössä erittäin haastava suojata siten ettei koneturvamielessä jäisi mitään puristuma- tai leikkaantumisvaaroja. Käytännössä jää ns. jäännösriskejä, jotka saatetaan käyttö- ja huolto-ohjeiden ja varoitusmerkkien/-maalausten avulla käyttäjälle tiedoksi => käyttäjälle jää vastuuta niistä ja pakkotoimisesta ohjauksesta huolimatta.

Toinen aiheellinen huomio on se, että tällaiset nosturit on tarkoitettu pääosin ammattikäyttöön, vaikka niitä voi koti/harrasteympäristöönkin asentaa. Ero tuossa on se, että työnantajan vastuulla on tehdä jatkuvaa riskinarviointia työtehtävissä altistuttavista riskeistä ja pyrkiä niitä eri keinoin laskemaan siedettävälle tasolle, mutta koti/harrastetiloissa riskejä pitää tunnistaa ja hallita itse.

Yksi näistä keinoista on asiakkaiden ja muun peredyttämättömän (tai lasten, liikaa asennusjuomaa nauttineiden kavereiden jne.) porukan rajaaminen ko. vaara-alueiden ulkopuolelle. Toinen on työntekijöiden kouluttaminen turvallisiin työskentelytapoihin, jotka käytännössä aina perustuvat myös koneenrakentajan käyttöohjeissa annettuihin ohjeisiin suunnitellusta käyttötarkoituksesta mutta myös ennakoitavissa olevista väärinkäyttötarvoista varoittamiseen.

Juhateen pohdinta älykkäämmän (turva)diagnostiikan käyttämisestä on toki aina mahdollinen, mutta myös toimintavarmuus käyttöympäristössä on oleellisessa roolissa.

Virheellinen diagnoosi ja siitä aktivoituva turvatoiminto voi johtaa melko haastavaan purkuoperaatioon. Tämä siksi, että kun erillisiä toimilaitteitta on 2 kpl, niiden eriaikainen reagointi/aktivoituminen suhteessa asentoon voi saada aikaiseksi tilanteen, jossa taakka on vinossa, ja toinen puoli jumittuu/lukittuu. Riski (seuraukset, todennäköisyys vaaralliselle vikaantumiselle, taajuus kuinka usein toimintoa käytetään sekä vältettävyys) saattaa äkkiä olla samaa suuruusluokkaa kuin se riski, jota tällä yritetään pienentää siedettävämmälle tasolle.

Reletason vehkeissä turvareleet ovat toki tavallisista releistä erillisiä, turvahyväksyttyjä komponentteja, mutta esim. venttiilipuolella turvatoiminnon osana käytetään sinänsä tavallisia komponentteja, joille valmistaja on ilmoittanut riittävän korkeat suoritusarvot, joiden perusteella piirin suoritustaso 20 vuoden elinkaaren ajalta varmistetaan myös laskemalla. Ihmeen hitaasti markkinoille on saatu on/off- tai suuntaventtiileitä, joissa on sisäänrakennettuna turvadiagnostiikassa käytettäväksi tarkoitettuja binäärisiä takaisinkytkentätietoja karan paikasta.

Ohjelmoitavien logiikoiden/järjestelmien puolella viimeisen 15 vuoden trendi on ollut se, että turvatoiminnot ovat osa järjestelmää, vaikka sisäisesti turvaohjelma onkin erillään ja sitä suoritetaan/valvotaan erillisillä prosessoreilla sekä käytetään dedikoitua turva-I/O:ta.

Nostureiden painonapit sen sijaan ovat yksi heikko kohta, niistä ei yleensä löydy pakkotoimisesti avautuvia kärkiä, napin rakenne mahdollistaa ilmeisen väärinkäytön, eikä pohjaan juuttunutta nappia saa pakotettua turvalliseen asentoon.
Attached Thumbnails
Click image for larger version

Name:	Turvasäppimekanismi.JPG
Views:	494
Size:	67.4 KB
ID:	15190  
__________________
"The world has gotten it into its head that wind power is the solution to everything, and I just don't think it is. Wind is just annoying, internal combustion is good."

Last edited by barum : 30.05.2020 at 11:57.
Reply With Quote
  #96  
Old 08.06.2020, 00:16
Silakka's Avatar
Silakka Silakka is offline
Pyrkyri
 
Join Date: Jul 2018
Posts: 56
Silakka on oikealla tiellä
Quote:
Originally Posted by barum

Ihmeen hitaasti markkinoille on saatu on/off- tai suuntaventtiileitä, joissa on sisäänrakennettuna turvadiagnostiikassa käytettäväksi tarkoitettuja binäärisiä takaisinkytkentätietoja karan paikasta.

Ohjelmoitavien logiikoiden/järjestelmien puolella viimeisen 15 vuoden trendi on ollut se, että turvatoiminnot ovat osa järjestelmää, vaikka sisäisesti turvaohjelma onkin erillään ja sitä suoritetaan/valvotaan erillisillä prosessoreilla sekä käytetään dedikoitua turva-I/O:ta.
Hinta ratkaisee. Jos pysyttelet erossa beckhoffin ja Sicin plc:istä niin saat yösi nukuttua ja uptimet lasketaan vuosissa eikä vikakeikalla tarvii deffaa. Eritoten tuo ensimmäinen on nounou.

Hankala kikkailla taakka päällä oleva nostin alas kun toisen puolen lukko ei auennutkaan....punainen kouvolan rengasparonin myymä nostin oli kyseessä.
Reply With Quote
Reply


Currently Active Users Viewing This Thread: ( members and guests)
Thread Tools Search this Thread
Search this Thread:

Advanced Search

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 21:17.

Sponsored Links




Powered by vBulletin. Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © 2001-2018 FinnShark.com. All rights reserved.